騰訊文化 陳菲 發自北京

今年四月，著名學者熊培云的新作《西風東土：兩個世界的挫折》即將出版面世。2014年6月，熊培云赴東京大學擔任客座研究員，幾個月后，便有了這部日記體訪學筆記。它詳細地記錄了熊培云旅居日本期間的所見與所思。在歐洲，法德之間在二戰后達成了歷史性的和解，而在東亞，尤其是中日之間的紛爭讓熊培云時常為這兩個所謂“同文同種”的國家嘆息。中日和解的主題也由此成了他的一個心結。

在熊培云看來，中日之間真正需要和解的是現實，而不是歷史。歷史和解在一定程度上意味著篡改歷史。而在現實中進行和解的價值則在于避免重蹈歷史的覆轍。歷史和現實都需要尊重，我們不應該忘記罪惡，也不應該活在仇恨里。過去的仇恨不應成為兩國繼續仇恨的理由，畢竟今天的日本人和當年的“日本鬼子”完全是兩代人。對于“右翼勢力抬頭”的問題，熊培云認為現在的日本，軍國主義卷土重來的可能性應該說很小。以下為騰訊文化對熊培云的獨家專訪：

 

 

 

熊培云，2011年攝于東京大學

尋找合適的表達方式比拓展自己的言論自由更嚴肅

騰訊文化：這本書記錄了您在日本訪學期間的所見所思，為什么會選擇日記這樣一種并不常見的體裁？

熊培云：2014年我在東京大學做訪問學者。那段時間里，我差不多每天都在讀書、采訪和做筆記，算是超負荷運轉吧。晚上常常忙到一兩點，因為我必須把當天的所見所思記錄下來。此前我訪問美國時的幾本筆記全是手寫的，回國后沒來得及整理，一放就是好幾年。這次我不想重蹈覆轍，我要求自己每天必須把當天的筆記整理完才能休息。也就是說，在日本時我差不多是無間斷地每天都在和日本交談，在了解和記錄日本。

以“主題日記”的方式呈現我在日本訪學的過程，這是我在寫作上的一次嘗試。我一直強調，尋找一種適合我自己的表達方式是比拓展我的言論自由更嚴肅的事情。而且我很快感受到了這種嘗試給我帶來的愉悅，我仿佛在文字里留住了我所經歷的時空。我相信讀者也能走進我筆下的這段時空，為我日復一日的尋訪做一個見證。寫書意味著要對材料進行加工，而日記體也可以理解為——我愿以最大的誠意讓讀者看到我所獲得的材料的原始性。

現在日本絕大多數年輕人不想打仗

騰訊文化：書中談到在日本近現代化過程中，國民對個體與國家的理解發生了變化。這種變化表現在哪些方面？

熊培云：我對日本的梳理是從明治時期開始的，那時候日本“求知識于世界”，從西方學來了很多東西，但是個人主義在日本并沒有真正成長起來。當時有一種國家狂熱，而且這種狂熱與天皇制合流。名義上個人從地方藩屬領地中解放出來，實際上進了更大的一個牢籠——人人為國家/天皇生，為國家/天皇死。

雖然大正民主時期有自由主義、個人主義的東西涌現，但是國家/天皇狂熱終究是壓倒性的。正因為此，這個國家最后才會徹底走上德國的道路，直至十五年戰爭將明治以來積累的文明成果賠個精光，更給亞洲人民帶來無窮災難。

而現在不一樣了，現在的日本個人主義、自由主義是主流，所以如果有人喊著去打仗，人們很少會認同。民調也顯示日本絕大多數年輕人不想打仗。日本的中學老師給學生們的教育是，“如果戰爭來了，第一個跑！”因為都跑了，就沒有人去打仗了。日本不像中國、美國那樣到處是國旗，你在日本大街上問年輕人日本國慶日是哪一天，恐怕也沒有幾個人能答得上來。人們關注的還是自己的生活。

國家主義是當時的一種世界潮流

騰訊文化：明治維新之后，為什么國家主義和皇權主義能夠壓制自由主義和個人主義的思潮？

熊培云：這也算是當時的一種世界潮流吧。不唯日本，歐洲和亞洲其他國家都籠罩在國家主義的陰霾之中。

康德曾經提出“人是目的”的偉大哲學。言下之意，國家等都應該成為人們追求幸福的手段。而事實上康德以后的一個多世紀里人們把國家當作了目的，人反倒是成了手段。其結果自然是國家壓倒社會和個人。尤其是在一個國家出現危機時，國家主義、強權人物會受到前所未有的歡迎。美國上世紀二三十年代經濟危機時，也有人說“美國也需要一個墨索里尼”。所幸這場危機很快化解，而且美國發端于英國的自由主義、個人主義和私有制傳統非常深厚，因而沒有受到國家主義傷筋動骨的影響。

“右翼”是一個相對而言比較籠統的標簽

騰訊文化：書中有幾個章節重點提及與右翼的交談。根據您的觀察，日本右翼勢力是怎樣的一種狀態？

熊培云：什么是日本的“右翼”，并沒有統一的標準，這是一個相對而言比較籠統的標簽。極端的右翼分子我沒有接觸什么，對于普通的“右翼”，我更愿意從“生活抉擇”和逐利的角度來看待。我感覺他們在生活中“分飾各角”，比如我遇到一位出版社的編輯，他編輯出版右翼圖書，但在生活中你會發現他是一個非常善良的人，對中國人非常友好，而且他和我明確表示并不認同右翼的觀點。社會是一個系統工程，比我們想象的要復雜。

理想主義的狂熱最終燒死了三島由紀夫

騰訊文化：新舊右翼的區別何在？他們在中日關系發展的進程中扮演著怎樣的角色？

熊培云：我沒有具體研究新舊右翼。如果說三島由紀夫是典型的“舊右翼”，我在他身上能夠看到一些理想主義和綱領性的東西。當然，理想主義的狂熱最終燒死了他，他最后剖腹自殺了。而現在的街頭右翼，我感覺他們舉起的都是一些“無根的旗幟”，像是趕時髦。我不知道他們有什么貨真價實的理論和理想。

三島由紀夫說的有一點我認為是對的——“所謂右翼不是思想問題，它純粹是個感情問題”。有些人出于感情的因素偏右，這是意義層面的問題，不是事實層面的問題。對他們擺事實、講道理作用是非常小的。

日本軍國主義卷土重來的可能性非常小

騰訊文化：在右翼保守勢力的抬頭的情況下，對于日本軍國主義卷土重來的擔心是否是必要的？

熊培云：雖說右翼勢力抬頭，但極端分子并不多見。現在的日本，軍國主義卷土重來的可能性應該說很小。首先說這個國家同樣受到戰爭的傷害，作為施害方，沒有報復他國的沖動；其次，日本沒有內在的危機要求這個國家向外擴張。更何況，在和平憲法與憲政體制下，權力/國家被關進了籠子，國家沒有了宣戰權。除此之外，日本人現在注重眼前生活，并不信奉國家主義，類似1945年以前的國家洗腦機構也不復存在，民眾是自由的。整體而言，和平是日本的主流。

道德和法律在強社會運行得更好

騰訊文化：您在書中提出日本社會是凸形結構，即“弱國家——強社會——弱個人”，而中國是恰好與之相反的凹形結構，即“強國家——弱社會——強個人”，日本的這種社會結構的優點體現在哪些方面？

熊培云：盡管日本經歷了二戰，甚至還經歷了美國的“殖民”統治，但日本的社會保存得非常好。這是我最羨慕日本的地方。相較而言，中國社會是弱的，需要很好的發展。強社會好處有很多，在那里道德與法律都會得到很好的運行，政權更迭不會造成社會大的動蕩。當然社會過強也會給個人帶來某種壓抑和不適感。

相較而言，中國社會也有中國社會的特點，這主要表現在社會的親緣救濟上，我在書里說這才是中國的“超穩定結構”。

騰訊文化：您曾經多次提到中國現在的問題不是民意無法表達，而是民意沒有執行力。這個問題是否就是凹型結構導致的后果？它的解決之道是什么？

熊培云：在中國，人大是最大的民意機關。我想一部分答案在人大里吧。當然，根子還是在選票上。

戰后亞洲沒有形成要求日本深刻和徹底反思的外部條件

 

 

 

麥克阿瑟，戰后日本轉型的關鍵人物

騰訊文化：戰后中日并沒有像法德那樣取得真正的和解，是否是因為同樣作為二戰的策源地，日本的反思不如德國深刻和徹底？

熊培云：這個問題很復雜，除了日本自身的問題，它還涉及到美國對亞太的介入、冷戰和中國內戰等因素。我認為日本不如德國反思那么深刻和徹底，一個最主要的原因是當時的亞洲沒有形成一個要求日本深刻和徹底反思的外部條件。這種缺失使中日錯過了戰后和解的最佳時期。

媒體對于中日兩國的誤解要負很大責任

騰訊文化：北京大學曾有一個調查：接受調查的人中， 8.8成的日本國民沒有來過中國，對中國了解很少；9.8成中國人沒有去過日本，也很少接觸日本人。中日之間的了解多是來自媒體宣傳。您怎么看待中日媒體對中日關系的影響？日本媒體對中國的報道具有怎樣的傾向性？

熊培云：在中日兩國的誤解方面，我認為媒體要擔負很大的責任。這大概也和媒體的本性有關。美國心理學家馬斯洛曾經說過，所謂人類史就是一部說人性壞話的歷史。其實新聞也一樣，新聞也是長于說人性壞話的。當日本有右翼游行，中國一些不負責任的媒體會炒作它。而當中國有游行，日本一些不責任的媒體也會炒作它。

當然，這同樣涉及到媒介素養的問題。既然商業媒體是天然的逐利機構，民眾就應該明辨是非，有良好的媒介素養，不要把媒介對生活的斷章取義當作生活的全部。

街頭暴力行為是一種愚昧主義而非民族主義

騰訊文化：國內一度出現過砸搶日本商店和汽車的行為，人們將這些“憤青”表達對日不滿的過激行為視為“民族主義的狂熱”，這是否是狹隘的民族主義的表現？您如何定義民族主義？民族主義與愛國有什么關系？日本國民又是怎樣一種狀態？

熊培云：我不認為民族主義完全是個壞東西。愛故鄉是人后天培養出來的一種近乎本能的東西。我希望民族主義是一種愛本民族每個人的主義，是一種人道主義，而不是一種排外主義。

至于街頭暴力行為，我更傾向于認為它是一種愚昧主義，而非民族主義。砸搶日本商店，破壞的是中國的法律。因為反日而打死買了日本汽車的中國人，這不是愚昧主義，還能是什么？

現在是中日關系相當好的時期

騰訊文化：在您看來，自二戰結束以來，現在是中日關系最壞的時期嗎？

熊培云：當然不是。不但不是最壞的時期，而且是相當好的時期。最壞的時期是兩國斷交的時候。現在兩國關系固然出現了一些問題，但我并不認為它已經到了相當嚴重的地步。每年中國有很多人去日本，我相信他們從日本帶回來的是對日本的了解和贊嘆，而不是仇恨。同樣，日本每年也有非常多的人在中國工作，他們當中許多人將中國視為第二故鄉。只要這種民間交流沒有中斷，中日雙邊關系就不算有實質性的惡化。

騰訊文化：您在這本書中主要討論了中日和解的命題。在您看來，為什么中日之間實現真正的和解是必要的？為了促進和解，有哪些可行的方式？

熊培云：如果兩國政府致力于促進兩國和解，會起到事半功倍的效果。如果沒有這種條件，社會仍可以做很多事情，比如增加民間交流和了解。我也是帶著這種責任感去東京大學做相關研究的。在促進和解方面，大眾媒介的作用尤其是關鍵。

兩個民族的和解應該從了解對方的疼痛開始

騰訊文化：日本歸來之后，您對中國社會的觀察有什么變化嗎？日本訪學的經歷對自身有怎樣的影響？有什么印象最為深刻的？

熊培云：有變化啊，一言難盡。我最擔心的是成長中的中國社會遭遇挫折。

在日本，我遇到一位90歲的老人，他叫幅館卓哉。他是一個出生在中國的日本人。他說日本人當年在中國所犯下的罪行，“要用兩百代來還”，說著說著他就哭了。他給我印象最深的一句話是，“那時候日本人殺中國人、打中國人，以為中國人不會疼。” 我想，兩個民族的和解，應該從了解對方的疼痛開始。亨利·朗費羅說過，“如果我們能讀懂每個人秘藏的歷史，在每個人的生命里發現他的哀傷與痛苦，所有的仇視也就放下了。”

訪日期間難忘的事情太多了，都寫在了書里。有些話題點到為止，比如對自己健康的擔心。因為當時差不多每天都要寫幾千字。求知的激情與思維的樂趣將我的每一天都上緊了發條，讓我疲于奔命。我總是告誡自己——靈魂走太快了，要停下來等一等自己的身體了。但一遇到有激情的事情，這些清規戒律很快就拋到腦后了。從我拿到新書的時候，很喜歡，頓時覺得過去的所有辛苦都是值得的。人生短暫，能夠做一兩件生死以之的事情，是無比幸福的。

 

 

 

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每個人都要好好地完成自己這部作品

騰訊文化：您在之前的采訪中說自己想回到文學，另起爐灶創作小說，現在這個計劃進展如何？

熊培云：我的確在準備寫一部長篇小說，已經擬過不少提綱，目前還在積累素材，梳理關鍵人物和思路，只是苦于目前沒能騰出整塊的時間來寫。那也許會是我一生中最重要的作品，所以并不著急做完它。

我固然希望能如胡適先生所說的那樣“一點一滴努力，滿倉滿谷收成”，但如果沒有收成也沒有關系，重要的是我決定要做這件事情，并且從未放棄。我們每個人都是一部作品，我們都要好好地完成它，要給自己完成自己這部作品的各種機會。

嘉賓簡介：

熊培云，評論家，時代觀察者。1973年生于江西永修，畢業于南開大學、巴黎大學，主修歷史學、法學與傳播學。曾任《南風窗》雜志主筆，駐歐洲記者，《新京報》首席評論員。現為南開大學文學院副教授。

(責任編輯：城鄉農科文化網)